25 июня российской статистике исполняется 200 лет. За несколько дней до юбилея «хозяин» праздника — руководитель Росстата АЛЕКСАНДР СУРИНОВ в интервью корреспонденту газеты РБК daily АНАСТАСИИ ЛИТВИНОВОЙ рассказал об итогах последней переписи населения, объяснил, почему предпринимателям выгоднее заплатить штраф, чем откровенно отвечать на вопросы статистиков, почему бедных переписывать труднее, чем богатых, а также подсчитал, сколько ребят приходится на десять девчат.

— Начали появляться первые итоги переписи населения 2010 года. Все ли цифры были предсказуемы или все же статистика преподнесла сюрпризы?

— Смотря что считать предсказуемостью. Мы примерно на миллион людей посчитали больше, чем оценивали по текущей статистике. Однако при этом мы прогнозировали, что насчитаем больше из-за приезда в Россию новых людей, потому что в 2006 году поменялся закон о пребывании иностранных граждан в нашей стране. Получается такая непредсказуемая предсказуемость.

Относительным сюрпризом можно назвать то, что Пермь выбыла из городов-миллионников — немного не хватило. В остальных городах-миллионниках (за исключением еще Нижнего Новгорода), наоборот, населения прибавилось. Москва выросла почти на 11%. Это соответствует прогнозам, но лично я думал, что рост будет меньше. Также в соответствии с прогнозами подросли Московская область, Дагестан, Чечня. Предсказуемо сократилось население Ингушетии из-за ухода около 150 тыс. беженцев.

Соотношение мужчин и женщин еще больше изменилось. Честно говоря, я полагал, что такого серьезного изменения не произойдет — преобладание женщин увеличилось почти на миллион, до 10,5 млн. Но опять же то, что мужчин будет меньше, чем женщин, мы тоже прогнозировали.

— Можете ли оценить первые данные переписи по России в сравнении с другими странами мира?

— Мы еще не успели сравнить. В прошлом году прошли переписи во многих крупнейших странах мира — Китае, Индии, Бразилии, США, Монголии. Но еще не все опубликовали предварительные итоги. Вообще переписи стараются проводить в один год как раз для того, чтобы была возможность сопоставить численность населения и определить миграционные потоки.

Пока могу сказать, что, судя по предварительным данным, мы стали восьмой по численности населения страной мира. По данным прошлой переписи, мы были седьмыми. Однако есть основания полагать, что если бы перепись была проведена в Нигерии, то мы могли бы стать и девятыми.

Вообще стоит сказать, что в последние несколько лет у нас рождаемость начала повышаться, а смертность — сокращаться. К тому же мы приросли во многом за счет миграционного потока. Мы сохраняем статус миграционно привлекательной страны. Это в значительной степени компенсирует естественную убыль.

— А на сколько именно выросло количество мигрантов?

— Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно определиться с тем, кого же именно можно считать мигрантом. Если это человек, который живет не там, где родился, то их у нас очень много… Если же он приехал в Россию на работу — другое дело. Согласно прошлой переписи, у нас было порядка 14 млн таких мигрантов. Однако в любом случае говорить об обновленных точных оценках пока рано. Они появятся или в конце этого года, или в начале следующего.

— Демографы предсказывают нам огромную демографическую яму. Однако, судя по статистике, численность населения снизилась не критично — всего на 2,2 млн человек. Связано ли это с наплывом мигрантов?

— Грамотные демографы никакую яму в ближайшие годы не прогнозировали. Ее прогнозируют позднее. Если исходить из того, что миграционные ресурсы в странах СНГ почти исчерпаны по сравнению с 1990-ми годами, если не произойдет революции в умах людей и они не захотят рожать по трое—пятеро детей, если не начнут более бережно относиться к своему здоровью, то демографическая яма никуда не денется. В принципе эта тенденция касается не только России.

К примеру, в Западной Европе по сравнению с Россией показатели по смертности лучше, а по рождаемости мы примерно находимся на одном уровне. Все новые страны ЕС теряют численность, открытые границы — это своеобразный пылесос, который вытягивает молодых и активных людей, ищущих лучшей жизни. Россия в этом плане находится даже в более выигрышной ситуации — к нам больше приезжают. Правда, справедливости ради, и уезжают тоже. К тому же контингент, который приезжает и уезжает, тоже нужно учитывать. Уезжают от нас более интеллектуальные и образованные, нежели те, кто к нам приезжает.

— На глобальном рынке труда мы привлекательны лишь для работников низкой квалификации?

— В разных секторах по-разному. Возьмем спорт: у нас много «гастарбайтеров»-тренеров в хоккее и футболе. Мы привлекательны для них. В нефтегазовой отрасли тоже работают много иностранцев, и не из самых бедных стран. Топ-менеждеры также едут работать на предприятия, например, автомобильной промышленности. Но основная масса — это, конечно, рабочие руки.

— Можно ли посредством переписи просчитать нелегальную миграцию?

— Чтобы подсчитать нелегальную миграцию, нужно опять же договориться и о том, кого считать нелегалом. Вариантов же много. Судя по разнице в текущем учете и переписи, около миллиона мигрантов, скорее всего, находятся на территории России с тем или иным нарушением миграционного законодательства.

— Помогала ли вам ФМС в учете мигрантов?

— Разумеется. Они сообщали нам о числе зарегистрированного населения, чтобы мы могли правильно распределить переписные и счетные участки, определиться с переписчиками, материально-техническим обеспечением (портфелями, бланками и т.п.). К тому же они помогали городским статисткам искать места, где могут жить мигранты. В этом плане поддерживали и в МВД — помогали находить места пребывания лиц без определенного места жительства. Они сопровождали переписчиков при посещении вокзалов, заброшенных домов.

— Насколько охотно бездомные люди шли на контакт?

— Очень охотно. Это вообще самая благосклонная к переписи категория населения. Мы использовали не только помощь милиции, но и благотворительных организаций. Где-то у нас кормили во время переписи, где-то оказывали медицинскую помощь, где-то стригли, мыли. К тому же для бездомных перепись — это еще некий акт социализации, означающий, что «я тоже член общества». Иногда мы даже выдавали им справки о том, что они прошли перепись — это для них очень важно. Больше проблем создавали богатые, не горевшие желанием переписываться. Кстати, это проблема многих стран, не только России.

— Потому ли в вопросах переписи нет пункта о доходах? Боитесь получить неправдивую статистику в пользу бедных, потому что до богатых банально не получилось достучаться?

— В ООН считают, что вопрос о доходе в переписи обязателен. Мы не задаем этот вопрос, чтобы не раздражать людей. Мне как статистику это было бы интересно. Но, с другой стороны, я понимаю, что могу получить массовый отказ населения от переписи или простое вранье. И что я соберу? Потрачу государственные деньги просто так.

— Как вы оцениваете статистику по половому принципу? Сохраняется ли у нас классическое соотношение «на 10 девчонок — 9 ребят»?

— У нас сейчас 66 млн мужчин, 76 млн женщин. Получается, что у нас на 10 «девчонок» — 8,5 «ребят». Так что песня еще актуальна. Однако раньше такая статистика была обусловлена последствиями войны.

— А сейчас?

— Гипервысокая смертность мужчин в трудоспособном возрасте, в несколько раз превышающая смертность женщин. Рождается мальчиков больше, чем девочек. Потом мальчики умирают: первый пик смертности — до одного года, второй — подростки, а потом мальчики идут работать на более опасную работу, в армию… Однако многие из тех мужчин, кто дожил до 60—65 лет, живут дольше, чем женщины. Главное — до этого возраста дожить. В некоторых субъектах России у мужчин ожидаемая средняя продолжительность жизни составляет всего 54 года, а есть субъекты, где почти 80. Это страшно, когда в одной стране существуют такие разрывы.

— Судя по статистике, у нас умирают не только мужчины, но и населенные пункты. В почти 20 тыс. населенных пунктов переписывать в 2010 году было некого. В каких районах людей практически не осталось?

— В-основном это сельские населенные пункты в центре России, так называемые старопромышленные регионы — Тверская область, Вологодская, Владимирская, Архангельская. В прошлой переписи покинутых поселений было 13 тыс. с небольшим. За восемь лет рост произошел значительный — на 50%. Плюс к этому выросло число населенных пунктов с менее чем десятью жителями. То есть перспективы у них на ближайшие годы тоже очевидны...

— До сих пор ли россияне предпочитают ехать в Москву или Санкт-Петербург? Или у двух столиц появились конкуренты?

— Москва, Санкт-Петербург и Московская область — бесспорные лидеры и своих позиций не теряют. Еще среди «привлекательных» можно отметить Тюменскую область, Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийской округа — там относительно молодое население и высокие заработки. Немного прирос Татарстан, вторую перепись прирастает Белгородская область. В данном случае прирост — наглядный показатель действенности социальных программ. Также прирастает Кавказ. Понятно почему: высокая рождаемость, смертность относительно низкая. Даже несмотря на то что из этих территорий идет миграционный отток из-за недостатка работы, патриархальные традиции делают свое дело. Даже Ингушетия, если брать абсолютные цифры (не учитывая беженцев), тоже имеет позитивную динамику.

— После предыдущей переписи Россия обогатилась новыми удивительными национальностями (эльфы и пр.). Есть ли статистика по странным профессиям и национальностям в 2010 году?

— Эти данные появятся осенью. Наверняка эльфы остались, куда они денутся? В прошлую перепись людей экзотических национальностей было немного, в пределах сотни. Так что пусть ваши читатели не пугаются: гномов, марсиан и другой нежити у нас в стране немного.

— Будете ли вы в будущем настаивать на обязательности участия в переписи?

— Да. Скажу больше: недавно нас проверяла миссия ОЭСР — как мы соответствуем их стандартам по статистике. Среди всего прочего они отметили как негатив отсутствие обязательности переписи для населения.

— Не ощущали влияние региональных властей на результаты статистики?

— Было такое дело. И даже не со стороны миллионников. Например, в Магаданской области есть два населенных пункта по 200—300 человек, так за каждого в буквальном смысле бились! Очень детально разбиралась ситуация по численности населения в Ингушетии. Мы поднимали все возможные источники информации, подключали демографов и миграционную службу. В Москве тоже были приписки, которые мы потом вычищали. В принципе власти можно понять. Муниципалам выгоднее иметь больше людей, причем зачастую за счет «соседей». На уровне субъектов то же самое. Это как стакан воды: отлил себе — меньше досталось другим.

— А со стороны ведомств давление ощущалось?

— Нет. У федеральных ведомств интерес совсем другой. Им нужно, чтобы информация была максимально приближена к правде. Это же субсидии, субвенции, трансферты.

— Когда мы сможем увидеть окончательные результаты переписи населения-2010?

— Все идет по плану, даже с некоторым опережением. Боюсь загадывать, но думаю, что цифры мы будем выдавать пораньше — не в самом конце года, как планировалось изначально, а осенью.

— В 2011 году в России состоялась еще одна перепись — малого бизнеса. Во сколько обошлась?

— Она готовилась всего пару лет и относительно дешево обошлась — около 640 млн руб. Сейчас на большинстве территорий «полевой» этап завершен. Первые итоги появятся до конца этого года, а окончательные — в середине следующего. Мы вообще обработаем ее быстрее, чем перепись населения, — там информации меньше. С другой стороны, перепись малого бизнеса в целом сложнее — респонденты не приучены к сотрудничеству со статистиками.

— Появились ли предварительные результаты?

— Прикидки есть. Если говорить о зарегистрированных, то у нас малых предприятий 2 млн 540 тыс. с небольшим, а предпринимателей — 3 млн 710 тыс. Переписью мы охватили около 90% малых предприятий и ПБОЮЛ. Теперь нужно определиться, что с остальными 10%. Отказавшихся от участия в этой переписи мы имеем право штрафовать. Это около 5 тыс. руб. Однако для многих проще заплатить штраф, чем откровенно отвечать на вопросы. Там, пожалуй, много пунктов, не располагающих к откровенности, — например, выручка от реализации, затраты. При этом мы гарантируем конфиденциальность информации. Все, что попало к нам, никуда дальше не пойдет.

— Можно ли благодаря полученным данным более точно просчитать теневую экономику?

— Мы не занимаемся оценками теневой экономики. Для нас это некий побочный продукт основной деятельности. Когда мы считаем ВВП страны, то мы должны посчитать сумму добавленной стоимости, произведенной на данной территории, вне зависимости от того, черная ли она, серая, в крапинку или чистенькая беленькая. Но в целом да, у нас появился новый инструмент для более точных расчетов.

— Некоторые эксперты высказывают сомнения по поводу правдивости последних данных по ВВП. Как вы можете это прокомментировать?

— Те, кто это говорят, вряд ли читали книгу «Система национальных счетов» (показывает увесистый том на рабочем столе. — РБК daily). Я ее прочитал два раза, изучил. Если они ее тоже прочитают, то можно уже будет обсуждать, что именно мы неправильно считаем. А в принципе нас проверяла миссия МВФ и ОЭСР по национальным счетам. Оценки у нас довольно высокие. И я им верю. Не потому, что их оценки выше, просто они профессионалы. Они эту книгу не только читали, они ее писали.

С точки зрения ВВП и национальных счетов признаю, что есть недочеты. К примеру, мы не составляем все счета и балансы, которые необходимы. Это наша проблема, и МВФ и ОЭСР это отмечают. Но это не значит, что качество ВВП плохое. Мы его считаем тремя методами. Разница между двумя расчетами, как правило, ниже 1%. Так что если в чьи-то гипотезы наши цифры не вписываются, это не означает, что мы неправильно считаем. Но я ситуацию не идеализирую. Когда мы будем заниматься квартальными счетами, качество, разумеется, улучшится. В этом плане мы очень надеемся на результаты сплошного обследования малого бизнеса.

— Ранее вы говорили, что Росстат должен выдавать расчеты валового продукта не только на федеральном, но и на субрегиональном уровне. Как вы продвинулись в этом вопросе?

— Ситуация такая: чтобы посчитать на субрегиональном уровне, нужно иметь информацию о добавленной стоимости не только на уровне России или субъекта РФ, но и ниже. При этом надо знать информацию о всей добавленной стоимости, которая произведена. У нас налоговой статистики почти нет, она фрагментарна. Как только мы договоримся с Налоговой службой, чтобы получить информацию по всем муниципальным образованиям, мы сможем произвести такие расчеты, исходя из суммы добавленных стоимостей. С прошлого года в экспериментальном порядке (порядка 70 субъектов) мы стали рассчитывать показатели личных доходов населения по муниципальным районам и городским округам. Однако все скрытые доходы на муниципальном уровне подсчитать нереально. Мы можем посчитать только то, что видит государство.

— В текущем году российской статистике исполняется 200 лет. Как собираетесь отмечать юбилей?

— Трудом. 22 июня открываем Музей статистики. «Караван наш должен идти», несмотря на юбилей. Мы проведем научно-практическую международную конференцию. Будет много участников и гостей, в том числе и видных зарубежных ученых, статистиков.